04 ДЕК, 04:44 МСК
USD (ЦБ)    73.38
EUR (ЦБ)    83.02


Какая экономическая наука нужна России?

9 Октября 2012 8972 16 Наука и технологии
Какая экономическая наука нужна России?

Программная статья академика РАН Виктора Полтеровича «Становление общего социального анализа» содержит в себе множество важных и полезных тезисов. Однако не со всеми из них можно согласиться. Какие именно тезисы в отношении будущего социального знания могут быть оспорены? И какие аргументы можно выдвинуть против них?

С большим удовольствием я прочитал статью В.М.Полтеровича «Становление общего социального анализа». Идея постепенного реформирования экономической дисциплины путем ее включения в некую общую дисциплину социального анализа просто великолепна. Я согласен с видением В.М.Полтеровича общего объекта исследования и единой эмпирической базы для общественных наук. Наши расхождения касаются лишь выбора их единого аналитического аппарата. По мнению В.М.Полтеровича, этот аппарат должен состоять из эконометрики и теории игр, я же думаю, что таким аналитическим аппаратом должны стать так называемые качественные методы исследования. Эта точка зрения достаточно подробно развивается в моей статье «Дискурсивный анализ в экономике: пересмотр методологии и истории экономической науки» (первая часть этой статьи – «Иная методология экономической науки», вторая – «Иная история и современность»). В моей статье в частности показывается, что эконометрика может дать только «намёк» на наличие определенных явлений, но не позволяет понять эти явления. Дело в том, что хотя такие социально-экономические явления, как безработица, инфляция, рецессия и т.п., и характеризуются количественно, однако их природа и механизмы являются институциональными, то есть связаны с правилами, которые не могут быть адекватно описаны количественно. Социально-экономические регулярности проистекают из того факта, что люди ведут себя в соответствии с определёнными социально сконструированными правилами, и эти правила объясняются, обосновываются и запоминаются с помощью рассказывания себе и другим некоторых историй (stories). Приняв это утверждение, нужно согласиться и с тем, что для выявления социально-экономических регулярностей мы должны осваивать и анализировать эти истории. Современная экономическая наука не занимается изучением дискурсов экономических акторов и тем самым лишает себя способности понимать и прогнозировать экономические явления. Изучение дискурсов есть не отход от научных стандартов, заложенных в естествознании, а наоборот, приближение к ним, так как практически все социальные взаимодействия опосредуются языком.

Точнее это можно выразить, используя язык таблицы двух онтологий (см. стр. 27 в первой части моей статьи), которую я заимствовал у Рома Харре, а именно: эконометрика опирается на ньютоновскую онтологию, неадекватную для изучения социальной реальности, в соответствии с которой исследуются причинно-следственные связи между явлениями и вещами в пространстве и во времени; социальные же регулярности проистекают из массового следования определенным правилам, за которыми стоят определенные верования-убеждения. Эти правила фиксируются, передаются и воспринимаются дискурсивно. Таблица Харре дает великолепное сравнение ньютоновской и дискурсивной онтологий, которые по разному отвечают на вопросы: Где нужно исследовать? Что нужно исследовать? Что искать при исследовании?

Что касается теории игр, то из моей статьи следует, что она является практически институциональной ловушкой профессии экономистов. Теория игр фон Неймана была изначально создана как математическая теория салонных игр, которые, безусловно, в свою очередь являются очень специфическими моделями социальной жизни. Взяв теоретико-игровую схему в качестве основы экономического анализа, экономисты упростили экономическую реальность до уровня салонной игры. Это они сделали, следуя фон Нейману, который полагал, что «любая социальная ситуация» может быть «редуцирована до шахмат» [Леонард 2006: 277]. Более тридцати лет тому назад я писал по этому поводу: «На языке понятий теории игр, а, следовательно, на языке категорий салонных игр (стратегия, платеж), нельзя отразить самого главного в поведении индивида в социально-экономических системах, а именно, структуры ролей» [Ефимов 1978: 173]. Сейчас я бы не стал апеллировать к понятию роли, но так как социальная роль определяется совокупностью норм поведения, то утверждение в целом остается верным. Теоретический язык теории игр во многом позаимствован у стандартного неоклассического подхода берущего свое начало от Вальраса и Джевонса. Он в ней просто несколько «усовершенствован».

Как блестяще показал Филип Майровский, неоклассическая теория есть не что иное, как переинтерпретация математических конструкций термодинамики середины 19-го века. По его мнению «маржиналистскую революцию» следовало бы переименовать в «маржиналистскую аннексию»: «Неоклассическая экономическая теория присвоила себе целиком физику середины XIX века: полезность была переопределена так, чтобы занять место энергии» [Майровски 2012: 105; Mirowski 1988: 17]. Знание хронологии событий и анализ трудов и биографий Вальраса и Джевонса позволило Майровскому понять одновременность «открытия» ими неоклассической экономической теории в 70-е и 80- годы XIX века: «Мнимая тайна рассеивается после того, как понято, что физика энергий проникла в некоторые учебники к 60-м годам и быстро стала основной метафорой обсуждений в физическом мире. Не случайно, что, несмотря на абсолютно различные культурные и социальные влияния на европейских прародителей неоклассической теории, все они получили образование в области естествознания. Влияние этого образования на их экономические писания совсем не было особенно тонким, и было совсем не трудно его выявить» [Mirowski, 1989: 217]. Таким образом, появление неоклассической теории нужно рассматривать не как какое-то открытие в области экономической науки, а просто как совершенно произвольное наложение на социальную реальность аналитических построений, взятых из совершенно иной, ничего с ней общего не имеющей, области знаний [Carlson 1997]. Имея такие истоки, теория игр вряд ли может быть полезна для социальных, в том числе и экономических, исследований [Ефимов 2012].

Хотим мы того или нет, но утверждая, что эконометрика и теория игр должны стать общим аналитическим аппаратом для исследования социальной реальности, мы делаем вклад в укрепление мифа о математизации как критерии научности исследовательской деятельности. Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) РАН и Кафедра математических методов анализа экономики Экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, где я проработал 18 лет, были созданы во многом, следуя этому мифу. Сейчас неявно, как нечто само собой разумеющееся, как неоспоримая истина, этот миф активно распространяется руководством Высшей школы экономики (ВШЭ) и Российской экономической школы (РЭШ). Относительно недавно в своем интервью первый проректор ВШЭ и член президиума ВАК Лев Ильич Якобсон сформулировал этот миф в явном виде. Утверждение профессора Якобсона в этом интервью, что «если открыть нормальный западный журнал, то станет ясно: теоретические статьи строятся более или менее в том же формате, что и в естественных науках, написаны на языке математики», основано на незнании того, что из себя представляет современное естествознание, которое не сводится к математизированной теоретической физике. Я обратился к сотруднику Chemical Abstracts Service (CAS), организации, являющейся подразделением Американского химического общества, с вопросом: «Какой процент статей в академических журналах по химии, физической химии и биохимии посвящен изложению математических моделей?» Ответ был таков: от 5 до 10%. Люди, свято верящие в этот миф и его распространяющие, в жизни не читали Брюно Латура и других исследователей естественнонаучных практик. Не читали они и таких отечественных философов, как, например, академик Стёпин, который пишет на основании глубокого знания давней и недавней истории практик естествознания. Кнорр-Цетина, которая изучала и сравнивала естественнонаучные практики в разных дисциплинах, например, в физике высоких температур и микробиологии, наверняка не согласилась бы с утверждением Якобсона, что «сегодня экономический мейнстрим говорит примерно на том же языке, что и физика, пусть пока намного менее изощрённо».

Лев Ильич Якобсон правильно подмечает, что «на рубеже XIX–XX веков экономическая наука на Западе встала на путь математизации, окончательно отмежевавшись, в частности, от философии истории», которой занимался Маркс. Однако верно и то, что она никак на деле не отмежевалась от «статической» социальной (моральной, политической) философии, которой была политическая экономия Смита, Милля и др. При математизации (маржиналистская революция) послание laissez-faire этой политической экономии было просто одето в математические одежды, заимствованные на метафорическом уровне у термодинамики. Такая математизация не сделала переход от политической экономии к экономикс переходом от философии к науке, как это произошло в естествознании с рождением Лондонского королевского общества по развитию знаний о природе (Royal Society of London for Improving Natural Knowledge). Как известно спор между Бойлем, основателем этого общества, и Гоббсом, его оппонентом, имел диаметрально противоположный результат, чем спор между Шмоллером и Менгером. Шмоллер тянул экономическую дисциплину в науку, функционально схожую с естествознанием, а Менгер по существу настаивал на сохранении ее «философской» природы.

С самого начала постсоветских преобразований экономической дисциплины была поставлена ложная и вредная цель «интеграции в международное научное сообщество» без какой-либо углубленной рефлексии относительно западного, прежде всего, американского, сообщества экономистов, суть которого четко выразили Кругман («приняли красоту за правду») и Стиглиц («команда поддержки капиталистического свободного рынка» [Стиглиц 2011: 288]). Некоторые современные экономисты, в том числе и лауреаты Нобелевской премии по экономике, открыто призывают сообщество академических экономистов к содействию в создании «гражданской религии» рыночного фундаментализма: «Мы находимся на пути к зарождению новой “гражданской религии” — религии, которая отчасти возвратит нас к характерному для XVIII века скептическому отношению к политической деятельности и правительствам и которая вполне естественным образом сосредоточит наше внимание на правилах, ограничивающих деятельность правительств, а не инновациях, оправдывающих все возрастающее вмешательство политиков в жизнь граждан. Наша нормативная роль как философов-обществоведов состоит в том, чтобы придать определённую форму этой гражданской религии» [Бреннан, Бьюкенен 2005: 262].

Насколько современная западная экономическая наука близка теологии по своей методологии и по своему духу?

Вот как отвечает на этот вопрос профессор экономики Мэрилендского университета Роберт Нэлсон в начале своей книги, посвященной его развернутому рассмотрению: «Экономисты думают о себе как об ученых, но я буду доказывать в этой книге, что они скорее теологи. Самые близкие предшественники нынешних членов профессии академических экономистов – не ученые, такие как Альберт Эйнштейн или Исаак Ньютон; правильнее было бы сказать, что мы, экономисты, являемся в действительности наследниками Фомы Аквинского и Мартина Лютера» [Nelson 2001, с. XV].

Тонкий знаток и истории экономической мысли, и экономической истории Роберт Хайлбронер характеризует современную экономическую науку следующим образом: «В первобытных обществах были свои мифы или толкования природы, в командных системах — своё священное писание. Для капитализма эту функцию выполняет экономическая наука, и хотя это не единственная ее задача, но и выполняет она её отнюдь не тривиальным образом» [Хайлбронер 1993: 53–54].

Экономисты-теоретики видят как одно из весомых оправданий своей деятельности необходимость для эмпирического изучения действительности некоторых заранее (априори) разработанных моделей и теорий. Израильско-американский экономист Ариэль Рубинштейн выделяется среди членов сообщества экономистов своим отношением к этой поголовно разделяемой догме. Рубинштейн пишет по этому поводу: «Неужели для того, чтобы отыскивать эмпирические взаимосвязи или тенденции, нам действительно так уж нужна экономическая теория? Не лучше ли было бы двигаться в противоположном направлении, наблюдая реальный мир, пользуясь эмпирическими и экспериментальными данными, чтобы отыскать неожиданные взаимосвязи? Лично я сомневаюсь, что для их отыскания нам нужны заранее разработанные теории» [Рубинштейн 2008: 71]. Эта догма основана на бездумном копировании того, что делают исследователи, имеющие дело с природой. Илья Пригожин, лауреат Нобелевской премии по химии, совместно с философом Изабеллой Стенгерс свидетельствует, что ученые ведут с природой некий экспериментальный диалог, но этот «экспериментальный диалог соответствует в высшей степени специфической процедуре. Природа, как на судебном заседании, подвергается с помощью экспериментирования перекрестному допросу именем априорных принципов. Ответы природы записываются с величайшей точностью, но их правильность оценивается в терминах той самой идеализации, которой физик руководствуется при постановке эксперимента. Все остальное считается не информацией, праздной болтовней, вторичными эффектами, которыми можно пренебречь» [Пригожин и Стенгерс, 2005, с.48]. Таким образом, диалог с природой ведется на языке выбранной им теории. «Каков бы ни был ответ природы – «да» или «нет», – он будет выражен на том же теоретическом языке, на котором был задан вопрос» (с.49).

Исследователи-естественники сплошь и рядом вынуждены поступать таким образом, так как природа, в отличие от членов человеческих сообществ, изучаемых социальными учеными, не может непосредственно общаться с исследователем на понятном ему языке. Ситуация в социальных науках, к которым должна быть причислена и экономическая дисциплина, диаметрально противоположна. Контакт в экспериментальной ситуации (исследовательское интервью [Квале 2009], включенное наблюдение [participant observation] или исследование действием [action research]) между исследователем и актором осуществляется на профессиональном языке актора, который исследователь должен освоить, а не на теоретическом языке исследователя.

Я уверен, что тот, кто внимательно прочитает мою статью, придет к выводу, что экономическая дисциплина, использующая в качестве аналитического аппарата эконометрику и теорию игр, вряд ли может быть социально полезной, то есть приносить людям понимание экономических явлений.

Литература

  1. Бреннан Дж., Бьюкенен Дж. Причина правил. Конституционная политическая экономия. СПб.: Экономическая школа. 2005.
  2. Ефимов В.М. К теории управленческих имитационных игр/ В Динамическая и вероятностная оптимизация экономики. с.132–174. Новосибирск: Наука. 1978.
  3. Ефимов В.М. Предисловие к статье Ф. Майровского «Физика и «маржиналисткая революция»// Terra Economicus. 2012. 1: 89 – 99.
  4. Квале С. Исследовательское интервью. М.: Смысл. 2009.
  5. Леонард Р. Ценность, знак и социальная структура: метафора «игры» и современное обществознание/ Истоки: из опыта изучения экономики как структуры и как процесса. М.: ИД ГУ ВШЭ. 2006. 6: 265–300.
  6. Пригожин И. и Стенгерс И. Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой. М.: УРСС. 2005.
  7. Рубинштейн Ар. Дилеммы экономиста-теоретика// Вопросы экономики. 11: 62–80. 2008.
  8. Стиглиц Дж. Крутое пике. Америка и новый экономический порядок после глобального кризиса. М.: ЭКСМО. 2011.
  9. Хайлбронер Р.Л. Экономическая теория как универсальная наука. THESIS. 1: 41–55. 1993.
  10. Carlson M. J. Mirowski's Thesis and the «Integrability Problem» in Neoclassical Economics// Journal of Economic Issues. 1997. 3: 741–760.
  11. Mirowski Ph. Against Mechanism. Protecting Economics from Science. Lanham, MD: Rowman & Littlefield Publishers, Inc. 1988.
  12. Майровски Ф. Физика и «маржиналисткая революция// Terra Economicus. 2012. 1: 100 – 116.
  13. Mirowski Ph. More Heat than Light. Economics as Social Physics: Physics as Nature’s Economics. Cambridge: Cambridge University Press. 1989.
  14. Nelson R.H. Economics as Religion. From Samuelson to Chicago and Beyond. University Park: The Pennsylvania State University Press. 2001.
Владимир Ефимов

Написать комментарий

правила комментирования
  1. Не оскорблять участников общения в любой форме. Участники должны соблюдать уважительную форму общения.
  2. Не использовать в комментарии нецензурную брань или эвфемизмы, обсценную лексику и фразеологию, включая завуалированный мат, а также любое их цитирование.
  3. Не публиковать рекламные сообщения и спам; сообщения коммерческого характера; ссылки на сторонние ресурсы в рекламных целях. В ином случае комментарий может быть допущен в редакции без ссылок по тексту либо удален.
  4. Не использовать комментарии как почтовую доску объявлений для сообщений приватного характера, адресованного конкретному участнику.
  5. Не проявлять расовую, национальную и религиозную неприязнь и ненависть, в т.ч. и презрительное проявление неуважения и ненависти к любым национальным языкам, включая русский; запрещается пропагандировать терроризм, экстремизм, фашизм, наркотики и прочие темы, несовместимые с общепринятыми законами, нормами морали и приличия.
  6. Не использовать в комментарии язык, отличный от литературного русского.
  7. Не злоупотреблять использованием СПЛОШНЫХ ЗАГЛАВНЫХ букв (использованием Caps Lock).
Отправить комментарий
Н
01.08.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Оксанов пишет:"Нынешнее правительство (Сша) постоянно садится в лужу. Доверить кучу важнейших секретов страны какому-то мальчишке, позволить ему вывезти эти секреты за границу, а потом смыться с ними - в другие времена в США Президенту был бы объявлен импичмент за такое руководство страной" Как видите Не мальчишка Оксанов, несёт под видом секретной информации государственную тайну об экономических методах успешного ведения экономики, и правительство от разглашения этой тайны России не страдает.Это значит, что Оксанов занимается дизинформацией России. Короче несёт чушь.И нет сомнений что за эту чушь ему там кто-то платит, а за то что в России это кто-то публикует, тоже кто-то получает деньги. Не может Оксанов бесплатно работать без сна, днём и ночью.

Н
01.08.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Оксанов, ты по привычке считаешь, что все тут Иванушки дурачуки и только еврей Аркаша самый умный.У Сайфуллаева нет секретариата и кучи помощников, как у Сталина, Микояна, Шеварнадзе и Рафика Нишановича. Они не так были глупы, как ты их здесть пытаешься выставить. Они прекрасно понимали, что слабое знание русского языка, не прибавляет им авторитета, а кроме всего прекрасно понимали, что не царское дело делать черновую работу. Прикажу и сделают всё как нужно.И между прочим это прекрасно понимают все для кого ты здесь пишешь свою ахинею.Кроме того, такими услугами не отказывались пользоваться, ни Хрущёв, который мемуары начитывал на магнитофон, а потом их обрабатывали журналисты.Так писал свою книгу о целине и Малой земле Брежнев. Так писал свою книгу Ельцин. А Сайфуллаев пишет сам. Да, не всё легко понять у него.Но я и Абдуллаев поняли. Но если хочешь понять что же хочет сказать человек не сильно владеющий русским языком, то понять не трудно, если сам хорошо владеешь русским языком, а главное понимаешь, то о чём он пишет. Ты похоже не знаешь русский хорошо и не знаешь и не можешь понять о чём пишет Сайфуллаев. Надеюсь, что опубликуют те отрывки из текста Сайфуллаева, которые так тебя возмутили.Я отредактировал их не меняя ни одного слова, расставив только знаки препинания, не обходимые для облегчения понимания всего текста тем, кто как и Сайфуллаев не ахти как знают русский.

А
31.07.2013 0 0
А.И.Оксанов:

Николай Рябинин "Русскому" Рябинину тоже не мешало бы знать русский язык, и не писать с грамматическими и орфографическими ошибками. Заодно не путать устную речь упомянутых товарищей с тем, как грамотно они писали. Не гоже сравнивать тексты, написанные даже Сталиным, намного более чёткие, чем тексты хотя бы Ленина, и акцент. Меня мало интересовал акцент некоего постоянного автора журнала, но то, как он издевается над русским языком - возмутительно. Я приводил некоторые шедевры, опубликованные в журнале - уверен, нет переводчика и редактора, который мог бы "причесать" то, что написано. Более того, уверен, что и на родном языке автора столь же недопустимы такие шедевры. Восточные языки всегда славились образностью точностью, они не щеголяли обилием придаточных предложений, из которых просто невозможно добраться до сути. Так что упомянутый автор пишет на каком-то своём, выдуманном языке, вовсе не переводит тексты с родного ему языка на неизвестный ему русский. Кто-то внушил ему, что русский язык - нечто вроде немецкого в квадрате, вот он и щеголяет. А Ломоносов говорил: "... Карл Пятый, римский император, говаривал, что гишпанским языком с Богом, французским - с друзьями, немецким с неприятелем, италианским - с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку искусен был, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие гишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италианского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков... " БОГАТСТВО И СИЛЬНУЮ В ИЗОБРАЖЕНИЯХ КРАТКОСТЬ ГРЕЧЕСКОГО И ЛАТИНСКОГО ЯЗЫКОВ. Дело не в знании языка, дело в отсутствии образования, дело в хамском пренебрежении к читателю и неспособности выразить то, что автору кажется великими мыслями. Вы, Рябинин, защищая издевательство над русским, только ещё раз показываете свою натуру. Уверен, Ваша натура великолепно приспособилась бы к любой власти. И живи Вы в окупированнной Гитлером России, Вы бы столь же рьяно защищали фашизм и невежество завоевателей. Оксанов.

Н
31.07.2013 0 0
Николай Рябинин:

Оксанов пишет:"В России всегда было множество людей, имеющих нерусские корни, очень часто они владели русским просто великолепно" Например, Сталин, Микоян, Шеварднадзе и Рафик Нишанович. То, что они владели плохо русским языком, знал весь мир. Но, ни один хам не решился упрекнуть их в этом недостатке. Способность овладевать другим, не родным языком, дана природой и не каждому. И потому ни кто на такие недостатки не обращает внимания. Разменяв восьмой десяток следовало бы уже знать об этом. Только бестолковые спорщики, не имея стоящего аргумента, прибегают к критике грамматики. И это знают тоже все, кроме, оказывается, самого «не деградированного» интелигентата Оксанова.

Н
29.07.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Оксанов пишет:«При марксовском капитализме владелец предприятия получал ДОХОД, потому что он организовал предприятие, вложил в него свой капитал, руководил деятельностью своего предприятия. Такое - ТРУД, и этот труд должен оплачиваться. Вот доход за этот труд и был ТРУДОВЫМ ДОХОДОМ КАПИТАЛИСТА» Современный Митрофанушка переплёвывает старого книжного Митрофанушку. Но, не потому что зовут его уже не Митрофанушка, а Аркаша. А потому, что он современное болезненное от дилетантства невежество. Старый Митрофанушка, определяя роль двери в предложении, превращает эту несчастную, сущесивительную, но так необходимую людям вещь в прилагательное. А Аркаша приставляя приставку «при» к двери находит, что она (дверь) не только «прилагательна» она ещё и приход, она ещё и прибыль, она ещё и прибавочный продукт, она же и прибавочная стоимость. На этом фантазия Аркаши заканчивается. Он узконаправленный исследователь. А простор в исследовании поведения двери с разными приставками мог бы привести его и к понятию доход. Так, если вместо «при» к двери приставить приставку «до», то получится доход. А если про, то проход- пролёт, или убытки. Короче Аркаша находит, что дверь это кратчайший путь к пониманию экономики. Главное, в которой, при капитализме имени Маркса, это доход- «плата за труд капиталиста» Но это пол беды, прибыль капиталиста – вознаграждение за его труд и риски, такие предполагатели были и до Маркса, и в его времена и им от Маркса досталось не мало. Но что поделаешь дилетанту некогда читать Маркса это слишком много «букф» А ляпнуть то, что первое прейдет в голову « авось прокатит» «пипл проглотит» это проще. Не глотается Аркаша. Не глотается. Такие «знатоки современной экономики» уже были, приоритет давно занят. Опоздал. Но главное, то не в этом. Главное то в том, что этот твой доход просто не может быть равен банковскому проценту на капитал. А почему, тут нужно чтобы тыква твоя варила. А она не варит. Какой дурак на таких условиях будет работать? Подумай и пойми. Лучше сдать деньги в банк и ждать, когда он пришлёт тебе готовый банковский процент на твой капитал. Твою зарплату-получку капиталиста. Получить доход, не напрягая мышц на булочках. И за эту чушь, да ещё и за твою прибавочную стоимость, ты требуешь себе памятник при жизни? Да, хорошо бы сопернику России США заиметь такого министра экономики. Он бы в считанные годы сделал США банкротом. А пока Путину приходится чесать репу, думая как же хотя бы догнать США. В то, что в США оценят экономический, «богом данный Аркаше дар» верить трудно он ведь эмигрант, да ещё и из России. Они все для штатов русская мафия. Прекрасно понимая, что из России бегут в Англию и в Америку только наворовавшиеся, как Березовский. Ни Березовский, ни Оксанов, не поехали в Гондурас. Там воров не только выдают, а насильно выгоняют обратно туда, откуда сбежали. Ну, подумай Аркаша, кому интересно спорить с тем, кто общеизвестное трактует по своему, не желая знать как это общепринято? И учти, это в последний раз я занимаюсь с тобой ликбезом бесплатно.

Н
28.07.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Что, Шухрат Рауфович, давайте простим ошибки Адольфу Гитлеру.Почему только Марксу? Он ведь тоже написал "ценную теорию "Майн Кампф" Простим ошибки и не будем считать за кем из них больше значится трупов. За их болезненно глупые идеи. Идеи мирового господства.Маркс, Гитлер, Жириновский и Оксанов люди страдающие одной болезнью.Нахватавшись вершков они считают себя всё знающими носителями истины в последней инстанции. На этом основании они могут хамить. Ин енавидеть все народы. Вы разве не знаете, что в жизни Маркс был не обычным хамом. А удвоенным. Во первых "вождь мирового пролетариата", во вторых Имел титул графа, унаследованный от жены графини.В этом плане Жириновский, Гитлер и Оксанов козявки против Маркса.Только больная голова додумается поделить капитализм на домарксовский послемарксовский, и "имени Маркса" как у Арканова "полонез имени Огинского"Давайте всем всё простим. Глядишь и сами попадём в их список, как последователи-соучастники.Не знаю как вы но мне такая шайка не подходит.Во всём остальном я с вами согласен.В каждом споре нужно не забывать что в нём является выгодой.Если выгода истинна спорь до посинения.

А
28.07.2013 0 0
А.И.Оксанов:

Моськи считают, что скандал со Сноуденым вредит США, такое у них "мышление". Всё наоборот: этот скандал вредит монополии правительства США, которое взяло на себя слишком многое вопреки интересам народа. Когда в стране после выборов будет другой Президент, и другое правительство - всё это зачтётся в виде скандалов. Нынешнее правительство постоянно садится в лужу. Доверить кучу важнейших секретов страны какому-то мальчишке, позволить ему вывезти эти секреты за границу, а потом смыться с ними - в другие времена в США Президенту был бы объявлен импичмент за такое руководство страной. Но в России некоторые "академики" не разбираются ни в экономике, ни в политике, ни своей страны, ни других стран. То, что их "шедевры" публикуются - прекрасно: когда в России многое изменится - их за это укоротят, а для историков эти публикации - неоценимый материал для понимания того, куда провалилась Россия всего за 20 лет. Многое из таких "суждений" вызвало бы смех, как сотни лет назад, так даже в сталинские времена.Считалось бы просто пародией, сатирой. "Правда", "Известия" никогда не писали подобной чуши - там были аналитики. Ныне вместо аналитиков остались неграмотные словоблуды,нечитаемые, не умеющие даже писать по-русски. В России всегда было множество людей, имеющих нерусские корни, очень часто они владели русским просто великолепно. Ныне пришло время неграмотных людишек, неспособных построить самую простую фразу на русском языке, но претендующих. Их не научила советская школа, не научили советские вузы, не научили диссертации, не научили редакторы.Неспособность освоить язык - свидетельство дегенератизма. Такое - издевательство над Россией. Нигде в мире никто не посмеет так коверкать национальный язык, как позволено российским "академикам". История знает прекрасные примеры того, как люди присали грамотно и великолепно не только на родном языке, но и на нескольких иностранных. Сейчас мы стали свидетеляли жуткого искажения русского языка, дикой безграмотности, неспособности построить фразу без десятков отступлений, вводной чуши. Как говорил Пётр Великий: "Дурь каждого видна". А то, что "политкорректность" не позволяет некоторым "патриотам" честно назвать неграмотного словоблуда неграмотным - оскорбление России и её народа. Это материал и для психологов: нация, гниющая с головы, с интеллигенции - явление редкое, требующее изучения. Оксанов.

Ш
28.07.2013 0 0
Шухрат Р. Сайфуллаев:

Уважаемый Николай Семенович! Соглашаясь с Вами, в общем, и по существу, тем не менее, хотел бы обратить Ваше внимание на три вещи, связанные со мной: Первое – я никогда ни с кем не спорю там, где попало и когда попало, так как для достижения качественности спора всегда необходимы место и время для этого, причем всегда только с надлежащим одним оппонентом, а не критиками во множественном числе, чтобы можно было достичь в результате самой цели любого спора и чтобы этому спору никто не мешал со своими взглядами и комментариями, обычно, как правило, всегда переходящими в критике на личность одного из спорящих, из-за неумения научно спорить и своего интеллектуального бессилия в самом предмете спора. Второе – основное отличие Маркса с Энгельсом от нас с Вами сегодня состоит в том, что мы в отличие от них намного больше знаем в настоящее время, а они же, имея меньше нас с Вами знаний, тем не менее, смогли создать выдающиеся научные произведения, естественно, будучи людьми, совершив множество непреднамеренных, в отличие от таких как Адам Смит, логических ошибок, на что мы с Вами, уважаемый Николай Семенович, не способны, как показывает жизнь, несмотря на свои в большей степени знания, в чем и величие Маркса и Энгельса перед нами, за что я их и уважаю. А наша задача в этой связи, как мне представляется, не в язвительной критике ими допущенных логических ошибок по незнанию многих научных данных, фактов и обстоятельств в науке в целом, и в экономике, в частности, на которые имеет право любой мыслящий человек, а тем более, такие личности, как Маркс с Энгельсом, а в совершенно другом – понять и простить, а если способны со своим излишком знаний, то постараться исправить эти ошибки, отдавая дань уважения им – в этом уже будет состоять наше с Вами величие и это нравственно. Третье – я никогда не делаю, что-то, преследуя лишь одну цель - их всегда не менее двух, если только иногда ещё и не больше. Вот и в тот раз, на который Вы мне ответили, я написал лишь потому, что преследовал сразу три цели, а именно: Первая – это самая главная, которая представлена была в конце поста, так как основная цель всегда должна следовать в конце, чтобы запоминалось, что важнее, и это было желание выяснить по какой причине нет моих четырех постов от 22.07. Вторая – это понять, знает ли и читал ли хоть кто-нибудь из не более 150-200 человек, которые более или менее постоянно посещают данный сайт, «Анти-Дюринг» Энгельса, так как мне представляется, что тот, кто наверняка это знает, этот сайт не посещает, в силу того, что на этом сайте нет ничего, что могло бы с интеллектуальной стороны серьезно заинтересовать такого знающего «Анти-Дюринг» человека, в силу чего и нет уже давно на этом сайте серьезных ученых, с которыми было бы приятно спорить о чем-то интересном. Третья – это проверить то, как там поживают наши моськи за бугром в свете всех разоблачений Сноудена, так как ведь после него они все остались без работы, в силу того, что ни ЦРУ и ни АНБ в них не нуждается из-за своей общемировой прослушки. Видите, уважаемый Николай Семенович, как я забочусь даже о врагах – хотел им помочь, в связи с их неожиданной для них безработицей – подкинут работенку хорошо оплачиваемую, а именно: чуть полаять и потом слегка потявкать на одного известного всем на этом сайте персонажа. С уважением, Шухрат.

А
27.07.2013 0 0
А.И.Оксанов:

И ещё "философская" мелочишка... Глобальная наука развивается очень неравномерно. С громадным количеством ошибок. В 19 веке, благодаря Гетелю, вперёд вырвалась философия. В то время, как физика считала, что мир "расписан" до мельчайших деталей, философия провозгласила принцип единства мира в борьбе противоположностей. Что-то вроде теории относительности 20-го века. Биология тогда всего лишь считала отдельные виды животных и растений, не понимая их единства. Математика гордилась тем, что она умеет считать, хотя Гегель презирал математику за то, что ей не подняться выше абстрактых чисел, не понимая смысла мира. Ну а экономика тогда придумала себе божество: рынок, который определяет всё экономическое. И 20-ый век, который понял очень многое в мире, в экономике не просто не пошёл дальше, а сделав шаг в кейнсианстве и смешанной экономике, вдруг вернулся назад к НЕОКЛАССИЦИЗМУ. Непознаваемый бог рынка снова стал всемогущим. Ну а по Рябинину его правой рукой стала АРИФМЕТИКА. Экономисты стали искать единую теорию, которая может ПРЕДСКАЗАТЬ. К метеорологии ныне таких требований не предъявляют, но не отрицают её научности, а к экономике, ноторая неизмеримо сложнее и метеорологии, и космологии, предъявляют давнее языческое требование, которое предъявляли тысячи лет назад древним жрецам: ПРЕДСКАЗЫВАТЬ БУДУЩЕЕ. Это говорит лишь о том, что человеческому разуму далеко до совершенства, у некоторых он на уровне арифметики, изобретённой 7 тысяч лет назад на Древнем Востоке. ПОРА ПОНЯТЬ!!! Не искать арифметическую сумму, а пытаться РАЗВИВАТЬ И ПОНИМАТЬ ЭКОНОМИКУ! Статья - именно об этом. Оксанов.

А
27.07.2013 0 0
А.И.Оксанов:

Рябинин до сих пор не освоил различий между ДОХОДОМ и ПРИБЫЛЬЮ. И при этом смеет осуждать всех экономистов прошлого. Разница СУЩЕСТВЕННАЯ!!! При марксовском капитализме владелец предприятия получал ДОХОД, потому что он организовал предприятие, вложил в него свой капитал, руководил деятельностью своего предприятия. Такое - ТРУД, и этот труд должен оплачиваться. Вот доход за этот труд и был ТРУДОВЫМ ДОХОДОМ КАПИТАЛИСТА. Но капиталист не платил работникам за труд ту добавленную стоимость, которую их труд создавал - ПЛАТИЛ МЕНЬШЕ. И разница между созданной трудом добавленной стоимостью и оплатой труда была ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Эта прибавочная стоимость и была ПРИБЫЛЬЮ КАПИТАЛИСТА.Поэтому при марксе доходы от труда были ниже 50% ВВП, а норма прибавочной стоимости была на уровне 50%. В современной экономике НЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Ныне работник, например, в США, получает даже на 25% больше созданной им добавленной стоимостим. Именно поэтому ныне доходы от текущего труда - 70% ВВП (не говоря о том, что и в амортизацию средств производства тоже вложен прошлый оплаченный труд). А владелец предприятия, или владельцы-акционеры, получают, как и раньше ДОХОД за свой ТРУД на своём предприятии. Современная экономикаа установила, что это примерно равно БАНКОВСКОМУ ПРОЦЕНТУ на рыночную стоимость средств производства плюс оплата "рутинного труда" по рыночным ценам. Нынешняя прибыль - ИНОЕ. Она является НАГРАДОЙ за производство того, что пользуется повышенным спросом на рынке, и цена на это устанавливается ВЫШЕ ИЗДЕРЖЕК. При этом цена рынка на всё произведенное "рутинно" устанавливается так, что покупки оплачивают ВСЕ ИЗДЕРЖКИ, в том числе и ПЕРЕПЛАТУ ЗА ТРУД. А работники, получая высокую зарплату (часовой минимум выше российского медианного уровня - ВТРОЕ-ВЧЕТВЕРО). могут покупать многое, тем самым предотвращая перепроизводство. Выпустили 100 пар обуви модной фирмы - их КУПИЛИ, а то, что ещё носить и носить - ВЫБРОСИЛИ. И получается, что, в основном, покупают у успешных производителей, выбрасывая то, что было сделано неуспешными. Т.е ЧАСТЬ перпплаты за труд достаётся УСПЕШНЫМ. Это формирует и ПРИБЫЛЬ. Она состоит из ДВУХ источников: из получения того, что заплатили за труд неуспешные, но это НЕ КУПИЛИ, и из того, что ПЕРЕПЛАТИЛИ за УСПЕШНОЕ. Вот так всё устроено в современном мире. А перепроизводство - небольшая часть того, что, в основном УЖЕ УСТАРЕЛО. Например, слегка подержанный, но на хорошем ходу, автомобиль выпуска 2010 года, или даже новый, стоит ниже своей прежней цены на 20-30%. А если его не купили в этом году, он оказывается "перепроизводством", и идёт на слом. Но всё это учтено в рисках компаний назначающих цену (т.е. включено в СУММУ ИХ ИЗДЕРЖЕК), поэтому даже "перепроизводство" редко приводит фирму к краху, просто лишает прибыли. ВСЁ ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНО. Но надо ЗНАТЬ!!! И не надо жульничать! Оксанов.

Н
27.07.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Вот так хлопцы. Мы не тот уровень для Оксанова! И редакция не того уровня, и автор не того уровня. Хотите узнать какой ему нужен уровень? Зайдите на его странички в живом журнале a.i.oksanov. Я побывал на этих страничках. Прочитанное позволило понять, что этот человек неизлечимо болен. У него мания величия. Врачи говорят, что это как и пипец- не лечится.Поэтому общаться с больным так человеком я пас. Советую подумать об этом остальным.

А
27.07.2013 0 0
А.И.Оксанов:

Статья не к месту: уровень нынешнего "Капитала страны" не приспособлен для такого. Отсюда и реакция Зимина;отсюда и реакция Рябинина - не поняли, но комментируют. Характерна похвала Сайфуллаевы Рябинину, отстаивающему арифметику, но , всё-такие кое-что понявшего в статье. Я давно писал о том, что экономика рассматривает неизмеримо больше индивидуальных элементов, чем их имеется во всей Вселенной - уже это говорит о том, что математические подходы в экономике точно работать не могут, только в рамках условных описаний кажущегося. Всё не обсчитать, всё не учесть. Язык экономики - это язык человеческого описания мира, вовсе не язык математической модели мира, в которой нет индивидуальностей, а есть нормативные абстрактные понятия: цифры. Математика превращает всю Вселенную в систему строго одноообразного множества частий, человеческое общество, в отличие от неживой природы, является системой совершенно индиыидуальных подстистем, начииная от клеток, из которых состоит человек и кончая личностью, семьёй, затем предприятием, затем страной и всем человечеством. Все они руководствуются не только цифровыми интересами, но и непостижимыми математике "волями". Математика даже теоретически не может описать поведение такой Вселенной, понять её, можно только войдя внутрь этой Вселенной, увидев взаимодействие миллиардов индивидуальностей, дающих "размазанные и противоречивые тенденции". Сумму воль, а не сумму единичек. Ну а то, что математика может относительно похоже описать многое, сомнений не вызывает. И геоцентрическая астрономическая теория Птоломеня, и гелиоцентрическая теория Коперника, и теория Кеплера неплохо описывали движение астрономических объектов, но Вселенная оказалась неизмиеримо сложнее. Так и в экономике... И в этом отношении статья Владимира Максовича Ефимова подобна развенчанию религиозных доги язычества. Оксанов.;;

Н
27.07.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Уважаемый Шухрат Рауфович. Приведённая вами цитата Энгельса, ценна не тем, что сообщает нам о том, что каждые десять лет капиталистический способ производства сотрясает кризис перепроизводства.Маркс в жизни не имел практического опыта в экономике. Энгельс же был опытный капиталист. Но к великому сожалению он не понимпл, а может быть делал вид, что стремление к повышению производительности труда и расширения производств это преимущество капитализма перед другими способами производства.А Энегельс это отнёс к недостатку. В чём же он ошибался? Он не знал, что антиподом перепроизводства является падение покупательной способности. Неплатёжеспособность.Он спутал неплатёжеспособность с перепроизводством. Капитализм не рабство и не социализм, где главная задача сводилась к тому чтобы рабы- рабочие не сидели без дела. Вот в таких способах производства были истинные перепроизводства.Склады заваливались не имеющими спроса продуктами труда.Это имело место и у рабовладельцев, и у строителей социализма. В капитализме не может быть перепроизводства.Если капиталист задумал сегодня произвести 100пар обуви, а реализатор сказал ему одна пара не будет продана, тут же последует команда к концу дня выпустить 99 пар обуви. Однако даже при таких условиях в капитализме возникают кризисы. Но это не кризисы перепроизводства, а кризисы неплатёжеспособности о которых капиталисты ни чего не хотят слышать.Как говорится чует кошка чьё мясо съела, но признаться не хочет, чтобы не помешали и в другой раз украсть чужое мясо. И при Энгельсе и сегодня капиталисты присваивают доли рабочих от прибыли, а затем в своих товарах для рабочих требуют эту отнятую долю прибыли у них же выкупить. А за одно и оплатить налоги. А доходов то от прибыли у рабочих нет, не было, но пора бы понять, что должны быть.Вот она истинная суть эксплуатации отнять, а потом отнятое продать бывшему хозяину. И это аксиома. Попробуй её опровергнуть. А вот Эксплуатация-присвоение труда в прибавочное время, чушь, опровергаемая на счёт раз-два.Полагаю, что на моём сайте это опровержение вы читали.

Ш
26.07.2013 0 0
Шухрат Р. Сайфуллаев:

Как мне думается, данное высказывание в утвердительной форме уважаемого мной Николая Семеновича в каких-либо комментариях не нуждается, так как, с одной стороны, никакая реальная истина никогда ни в чем не нуждается, а с другой стороны, только тупой моська, постоянно лающий на Слона, может автоматически вместо лая вдруг затявкать, не осознавая, что перед ним не Слон – травоядный, а крокодил всеядный – очень любящий всяких мосек только пачками съедать из-за их мелковатости по объёму и тугодумости по своей сущности. При этом, отвечая на вопрос самой статьи можно кратко ответить – лишь природная экономика, основанная лишь на природных законах, а не на примитивизме таких, например, как Адам Смит и компания, и в то же время, любой экономист, неустанно пытающийся постоянно математизировать экономику, основанную всего лишь на элементарной школьной арифметике, подобен, несмотря на кто он есть на самом деле, всем известным моськам лающим и тявкающим одновременно и на Слона, и на крокодила – а вот что же, именно из всего этого может получиться в результате, неизвестно только самим таким экономистам, считающими себя якобы профессионалами, в то время как всем остальным, знающим математику и при этом хорошо понимающим значительность различия между Слоном и крокодилом, ранее и всегда было изначально известно, причем аж со времен Риккардо и Смита и тому прямым доказательством являются, в бесспорном порядке, сотрясающие всё и вся на своем пути в экономиках всех развитых стран, в особенности ещё и мозговые извилины в этих экономиках, таких как бы профессионалов, финансово-экономические кризисы. Ведь ещё в «Анти-Дюринге» Фридриха Энгельса было очень четко и довольно явно – доходчиво по этому поводу сказано следующее: «Мы видели, как способность к усовершенствованию, доведенная современными машинами до высочайшей степени, превратилась, вследствие анархии общественного производства, в неумолимый закон, принуждающий отдельных капиталистов-промышленников постоянно улучшать свои машины и увеличивать их производительную силу. В такой же принудительный закон превращается для них и простая фактическая возможность расширять размеры своего производства. Громадная способность крупной промышленности к расширению, перед которой расширяемость газов оказывается детской игрушкой, проявляется теперь в виде потребности расширять ее и качественно и количественно, несмотря на все препятствия. Эти препятствия создаются условиями потребления, сбыта, рынков для продуктов крупной промышленности. Способность рынков, как к экстенсивному, так и к интенсивному расширению определяется совсем иными законами, действующими с гораздо меньшей энергией. Расширение рынков не может идти в уровень с расширением производства. Отсюда столкновение, неизбежное, пока существует капиталистическое производство, а потому повторяющееся периодически. Капиталистическое производство попадает в новый «заколдованный круг». И действительно, начиная с 1825 г, когда разразился первый общий кризис, весь промышленный и торговый мир, производство и обмен всех цивилизованных народов, равно как и их, более или менее варварских соседей, приблизительно раз в десять лет сходят с рельсов. Торговля останавливается, рынки переполняются массой, не находящих сбыта продуктов, наличные деньги исчезают из обращения, кредит уничтожается, фабрики останавливаются, рабочие лишаются всяких средств существования именно по той причине, что они произвели эти средства в слишком большом количестве; банкротства следуют за банкротствами, аукцион сменяется аукционом. Застой длится целые годы, массы производительных сил и продуктов уничтожаются и расточаются, пока накопившиеся товары не разойдутся, наконец, по более или менее пониженной цене и не возобновится движение производства и обмена. Мало-помалу движение это ускоряется, шаг сменяется рысью, промышленная рысь переходит в галоп, уступающий свое место безумному карьеру, настоящей скачке с препятствиями промышленности, торговли, кредита и спекуляции, чтобы, после отчаянных скачков, снова свалиться в ров краха. И так каждый раз сначала. С 1825 г. мы уже пять раз пережили этот круговорот и теперь (в 1877 г.) переживаем его в шестой. Характер этих кризисов до такой степени очевиден, что Фурье определил их все разом, назвавши первый из них кризисом от излишка, crise plethorique. Во время кризисов противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением переходит в жесточайшее столкновение двух враждебных сил. Обращение товаров на время прекращается: деньги из орудия обращения становятся его препятствием; все законы производства и обращения товаров действуют навыворот. Экономические противоречия доходят до своего апогея, — способ производства восстает против способа обмена. Тот несомненный факт, что общественная организация производства внутри фабрик достигла такой степени развития, на которой она становится несовместимой с существующей рядом с нею и над нею анархией производства в обществе, — этот факт становится осязательным для самих капиталистов, благодаря совершающейся во время кризисов насильственной концентрации капиталов, путем разорения многих крупных и, несравненно большего числа, мелких капиталистов… … Эта-то борьба могущественно возрастающих производительных сил против своих собственных свойств как капитала, эта-то возрастающая необходимость признания их общественной природы и принуждает самих капиталистов все чаще и чаще употреблять их в качестве общественных производительных сил, насколько это возможно при капиталистических отношениях. Как периоды промышленной горячки с их безгранично широким кредитом, так и самые крахи, разрушающие крупные капиталистические предприятия, побуждают капиталистов к усвоению тех форм обобществления больших масс производительных средств, которые мы встречаем в различного рода акционерных компаниях. Некоторые из этих средств производства и сообщения, как, например, железные дороги, по самому существу своему до того колоссальны, что не допускают никаких других форм капиталистической эксплуатации. На, известной ступени развития становится недостаточной и эта форма: все крупные производители одной и той же отрасли промышленности данной страны объединяются в один трест, союз, с целью регулирования производства. Они определяют общую сумму производства, распределяют ее между собою и навязывают наперед установленную продажную цену. А так как эти тресты при первой заминке в торговле распадаются, то они тем самым вызывают еще большую концентрацию производства. Соответствующая отрасль промышленности превращается в одно единственное колоссальное акционерное общество, внутренняя конкуренция уступает место внутренней монополии этого общества». Вместе с этим, пользуясь, случаем, хотелось спросить у администрации этого сайта: было бы не безынтересно знать, это почему же нет до сих пор четырех моих «продолжений» от 22.07.2013 года. С уважением, Шухрат.

Н
26.07.2013 0 0
Николай Рябинин.:

Многовековая практика человечества свидетельствует только о том, что для экономики достаточно арифметики. Из физики достатаочно знать закон сохранения и превращения энергий. Из химии достаточно знать о существовании реакций окисления и восстановления. Этих знаний оказывалось достаточно чтобы механик Форд стал миллиардером, Химик Нобель стал тоже миллиардером. А сколько было и ещё будет совершенно безграмотных миллионеров? Российские олигархи в основном малорграмотные люди. Ни когда не изучали ни каких экономических теорий. А справляются с делами. Без высшей математики, без теории игр, без эконометрики. Перечисленные мною знания естественных наук. арифметики, физики и химии достаточно, чтобы понять , что основы экономики ошибочны в том, что труд не может быть источником стоимости. Он может быть только источником убытков. КПД труда человека менее 10% и это было определено Подолинским С.А. во времена Маркса.Но по сей день ни кто это не считает аксиомой. 90 % затратности рабочей силы что-то же окупает? Но по сей день ни кто это что-то не ищет. Все упёрлись в труд. Как буд-то это новые ворота.Ни какая высшая математика ни чего в этом вопросе не изменит.Не труд человека, а труд природы создаёт стоимости и их физическую предметность- их потребительную стоимость. Без кислорода не горит ни один энергоноситель.А кислород ни кто ни у кого не покупает из тех кто потребляет энергоносители. И продукт их горения продаёт.А кислород получается "продажей того, за что сам ни чего не платил". Так источник прибыли определил Маркс и это единственно верная у него мысль всё остальное словоблудие. И в них ни кто не хочет разбираться.

А
09.10.2012 0 0
А. А. Зимин:

Что еретическое инословие вместо общественной науки России не нужно, сие понятно и без многабукфф. А где же предложения? Где та самая "наука"? Не лучше ли вместо "качественных" какбе "методов" дать техзадание математикам на разработку системы счисления, пригодной для решения задач общественных наук, экономики в том числе? На первых порах хотя бы описательных, чтобы хотя бы над "статистикой" и "социологией" можно было бы не смеяться до слёз?

Показать еще комметарии (9)

Статьи

Узнай, страна!



Капитал страны
Нашли ошибку на сайте? Выделите ее и нажмите Ctrl+Enter