«Дисциплина – это правила, которые ты сам себе устанавливаешь» Интервью с Татьяной Данильянц

С первой частью беседы можно ознакомиться здесь.

Татьяна, а творчество – это вдохновение, спонтанность или сгущение мысли, волевая концентрация внимания?  Как происходит Ваша самоорганизация?

Если говорить о стихах, то они сами стучатся, и когда это произойдет – практически непредсказуемо. Любой человек, имеющий отношение к творчеству, культивирует в себе то оптимальное состояние, из которого ему лучше всего работается. Если говорить о кинопроцессах, то тут, в принципе, все подчинено плану, срокам сдачи, т.е. дисциплине. Конечно, без волевого усилия никуда. Это как в спорте: надо всегда быть в форме, иначе мало что получится. Лично я не представляю, как можно пустить жизнь на самотек.

У нас у всех есть необоримая система дедлайнов, мы окружены массой рабочих ситуаций, поэтому планирование необходимо. Я люблю читать литературу, связанную с самоорганизацией, у меня две полки книг, выпущенных издательствами «Манн, Иванов и Фербер», «Альпина Паблишер», разные западные издания. Книги позволяют поддерживать себя в достойной форме, это как тренажеры.

Удивительное открытие для меня, что чтение литературы по менеджменту может быть полезно и творческому человеку…

Она ведь достаточно универсальна и обращена к отрытому и созидательному сознанию. Такие книги позволяют не зарастать сорняками. Поэзию, правда, я бы вынесла за скобки, с ней дело обстоит иначе, все по-другому устроено. К поэзии мало приложимы инструменты реализации, с которыми, скажем, работает режиссура или фотография.

Вот, например, ты придумываешь идею, а потом надо сделать так, чтобы получить на нее финансирование. Это уже менеджмент проекта. Даже, если есть спонсор, который не ставит жесткой задачи вернуть деньги или заработать, ты все равно должен сделать фильм или выставку, согласно плану. Нужно многое просчитать, придумать и каждый раз по-разному. Где-то ты делаешь это так, как принято, а где-то ведом инстинктом и интуицией. Творческие люди же придумывают невероятные вещи!

Бытует стереотип о том, что творческий человек – это такая свободная, не подчиняющаяся правилам личность… А, выходит, что в креативной индустрии навыки дисциплины просто необходимо в себе развивать. И им человек обучается уже самостоятельно в процессе жизни?

Это происходит путем проб и ошибок…понимаете, раз опоздал, два опоздал, а потом то, что ты должен был получить от людей, ты не получаешь, потому что с тобой не имеют дело. Обычно это происходит рано, в 20-летнем возрасте, в районе 30 лет базовые правила общения и общежития уже усвоены на практике. А под дисциплиной я не имею в виду необходимость вставать в 6 утра и идти в бассейн, я говорю о следовании своим собственным правилам, которые ты себе устанавливаешь.

Международная киношкола Анджея Вайды, Татьяна Данильянц – первая справа в первом ряду, 1997, Краков, Польша

Поскольку мы уже вышли за рамки поэзии, то вопрос такой: как проективный продюсер вы сами выступаете инициатором или она приходит из вне?

Это же мои проекты, поэтому они приходят в мир от меня. Что в этом хорошо – все претензии я могу предъявлять только себе. Но, с другой стороны, я открыта и на проекты, которые приходят извне.

Ваши любимые проекты это те, которые получились так, как и были задуманы?

Все проекты любимые. Я стараюсь на всех этапах работать очень точно, не отклоняясь от плана, который я стараюсь устроить максимально умно и гибко. Практически все мои проекты за последние 10-15 лет получились так, как были задуманы: и фильм «Шесть музыкантов на фоне города» (2017), и венецианские фильмы, «Сад, который скрыт» (2008) и «Венеция на плаву» (2012), арт-проекты «Дары Венеции Сергею Параджанову» (2014) и «Русская душа» (2011). Я ведь могу войти во многие зоны, связанные с производством, потому что компетентна в этом, у меня есть знания и опыт, будь то производство фильма, выставки или образовательного проекта. Есть, конечно, сложные профессиональные зоны. Например, у нас в стране только-только начала развиваться кинотеатральная дистрибьюция документального кино, а до недавнего времени ее не было в принципе (время СССР опустим).

Государственный музей архитектуры им. Щусева, выставка Татьяны Данильянц «Дары Венеции – Сергею Параджанову», 2015, Москва (фото Надежды Клюевой)

Предлагаю поговорить про зрительское восприятие. Как впустить зрителя в невидимую, неочевидную зону воспринимаемого события, города, во внутренний мир другого человека?  Какие существуют скрытые коды, визуально воспринимаемые и понимаемые интуитивно? Как Вы разговариваете со зрителем?

О, таких приемов много. Метафора, например. В моем фильме «Сад, который скрыт», одна героиня, Элена, говорит очень красивым, поэтичным языком, она сравнивает Венецию с микрокосмом: «гуляя ночью по Венеции, тебе кажется, что ты совершил кругосветное путешествие». Мне было важно расширить это высказывание, визуально его представить, поэтому ее диалог я перебила кадрами, когда в перспективе узких улиц Венеции появляется огромный высоченный трансатлантический лайнер. Диалог разбавился очень мощной и понятной метафорой. Вот, пожалуйста, пример расширения смысла.

И как же такое находить? Ведь документальное кино диктуется местом, временем…. Как это происходит?

Тебе это подсказывают сами места съемки. Все возникает и добывается прямо здесь. Я как бы вступаю в свои отношения с пространством, и оно начинает предлагать и отдавать мне свои смыслы. Такая вот синергия. В фильме «Фрески снов», согласно мизансцене, наша актриса, итальянка Чечилия Дацци, запрокидывает лицо, смотрит вверх. Так вот, на съемках через вентиляционное отверстие в потолке неожиданно начал бить солнечный свет. Оператор незамедлительно стал этот «спецэффект» снимать, и это вошло в фильм. Стало мощной метафорой нового, преображенного светом, пути. Что же произошло в реальности? За пределами съемочного павильона, на улице, был сильный дождь, и когда он закончился, через вентилятор пошел сплошным потоком солнечный свет.  Очень эффектная – и по смыслу - подсказка от самой реальности. А в фильме «Шесть музыкантов на фоне города» была другая история. Во время съемок нашего персонажа, известного армянского певца и композитора Форша, на улице, на которой мы снимали, вдалеке возникли школьники.  Они обогнули небольшой парк и вместе с учительницей направились к нам, окружили Форша, стали фотографироваться вместе с ним, стали все вместе петь. Все это «срежиссировало» само пространство, пространство момента.

Кадр из фильма «Шесть музыкантов на фоне города», 2017, реж. Татьяна Данильянц

Да, просто потрясающе…

Я не сразу снимаю, долго взаимодействую с местом до съемок. А место обладает особыми свойствами, оно тоже вступает с тобой в контакт. Сотрудничает с тобой.

Интересно, а что, если человеку путешествующему задаться такой целью – постичь пространство не так, как описано в путеводителе, а почувствовать его как зритель, например… Как это можно было бы сделать?

Самое важное – иметь время. А турист обычно зашорен и зашторен очень жесткими временными рамками, он не может отдаться на волю дороги. Ведь когда мы куда-то приезжаем на три-четыре дня, то смотрим в путеводитель, где автор предлагает нам свою систему, схему постижения этого места.  А надо как раз освободиться, освободить голову от чужого. Надо стать свободным, просто положиться на свою интуицию. Вот ты шел по улице, увидел переулок, свернул в него, и дорога сама тебя ведет.  Как, собственно, и говорит одна из героинь моего фильма «Сад, который скрыт»: «Дорога помогает тебе открыться». Это единственный способ. Но, наверно, не все к этому готовы. Мне вот бывает интересно почитать не только популярные путеводители, но и путеводители, написанные писателями, поэтами. Например, Фернандо Пессоа, известный португальский поэт, переводчик, мыслитель, написал замечательный путеводитель, посвященный Лиссабону. Он был издан несколько лет назад на русском языке. И если я снова поеду в Лиссабон, наиколоритнейший город мира, то обязательно перечитаю этот путеводитель, чтобы найти что-то свое. И это может быть не только путеводитель. Это могут быть книги, например, Виктора Гюго, который всю жизнь писал о Париже. Люди культуры, искусства особым образом чувствуют дух города, genius loci.

Сделаю небольшое отступление: несколько лет назад я посмотрела фильм об одном известном итальянском операторе. Его спросили: «Как произошло, что Вы из такой простой семьи вышли на самые высокие круги итальянского бомонда?» На что он ответил: «В детстве мне родители дали один совет – держись людей искусства». Хороший совет, потому что люди искусства вхожи в любой социум.

А в силу чего люди искусства по-особому взаимодействуют с пространством?

В силу своей чувствительности. Я верю, что практикующие творческие люди интересуются лучшим из того, что создано к этому моменту, самыми высокими достижениями из существующего. Это связано с интуицией, со вкусом, с желанием понять горизонты сегодняшних достижений, с желанием не останавливаться на достигнутом, увиденном, пережитом. С желанием развиваться. Постоянно развиваться.

А какие есть способы стать более продвинутым зрителем? Как сделать так, чтобы получать максимум впечатлений от посещения музеев, выставок?

Если человек не имеет подготовки, ему стоит читать разную популярную и профессиональную литературу, учить языки, чтобы читать в оригинале, смотреть фильмы, слушать лекции, общаться с профессионалами. Всем советую читать книги издательства AdMarginem, издательства «Гараж» и «Strelka». Это три московских издательства, за которыми я давно слежу. Там много прекрасных вещей, в том числе и книг по восприятию искусства.

Правильно ли я понимаю, что, если творческий человек случайно забредет на выставку незнакомого ему художника, он выйдет с другим зрительским багажом нежели обычный посетитель?

Безусловно. Потому что это его работа, его воздух, его стихия. Это как спортсмен, который приехал отдохнуть на море: он и там будет поддерживать себя в форме. Для человека, связанного с культурой, все преломляется в русле его профессиональных увлечений, все становится источником подпитки, вдохновения. Например, оказываясь в незнакомом месте, обращаешь внимание на то, как это устроено: из чего состоит пейзаж или интерьер, как работает свет и цвет в этом пространстве, как выглядят люди, как они двигаются, как говорят. Даже на подсознательном уровне ты взаимодействуешь с этим профессионально.

В Европе люди самых разных занятий, самых разных социальных страт не находятся вне современной культуры, современного искусства. Для них это такой же обиход, как рестораны, например. Они, как минимум, потребители культуры, как максимум, ее дегустаторы. Искусство тоже выходит на улицы, сближаясь с горожанами.

В этом смысле наше общество за последние два десятилетия изменилось к лучшему. Хотя и в советское время люди не были отделены от культуры: ходили в театры, музеи, читали книги. Другое дело, что все, что они могли увидеть или посмотреть, тщательно цензурировалось. Это была такая усеченная реальность.

Люди с образованием всегда были потребителями культуры. Бизнесмены, предприниматели, особенно те, кому сейчас 25+, зачастую хорошо в ней разбираются, в отдельных видах искусства. Имея финансовые возможности для расширения кругозора и даже для коллекционирования, они могут разбираться в каком-то отдельном жанре не хуже профессионала. Есть такой коллекционер Борис Фридман. Это очень обеспеченный человек, известный коллекционер графики, в его коллекции есть Пикассо, Дали. Пару раз я была на его экскурсиях. Борис досконально знает предмет, посвятил этому десятилетия своей жизни, он порой рассказывает более интересно, чем иной искусствовед. Для него это не профессия, а что-то большое – страсть, призвание.

Кадр из фильма «Венеция. На плаву», 2012, реж. Татьяна Данильянц

Когда нам, зрителям, что-то не нравится на выставке, у нас есть выбор: просто уйти или остановиться и попытаться эмоционально открыться. Может быть и поразмышлять о том, что именно нам в этом не нравится. Ведь, поймав себя в состоянии дискомфорта, можно рассмотреть это как повод заглянуть внутрь себя.

Конечно. Но, с другой стороны, это еще и вопросы о границах и качестве самого искусства. Ведь иногда мы реагируем на плохо сделанную работу, а иногда на само высказывание, потому что оно кажется нам неприемлемым. И тут мы касаемся другого: насколько сейчас вообще уместны этические и эстетические категории на территории культуры.  И есть ли они вообще.

В таком случае у меня есть еще один вопрос, связанный уже с кинематографом. Как возможно и возможно ли в принципе сейчас, сегодня снимать фильмы с мощным гуманистическим посылом, где звучали бы темы веры, верности, человеческого достоинства.

Они снимаются, они есть. Эти темы не обязательно должны подаваться в лоб. Это ведь какие-то естественные для человека темы, они никогда никуда не исчезали. Просто появилось много новых тем, к которым мы не очень привыкли.

Да, в документальном кино эти темы есть. А возможны ли они в художественном кинематографе?

Сделать так, чтобы эти темы звучали искренне, действительно трогали и не казались дидактичными – довольно сложно. Мы в России за последние 30 лет прошли большой путь, в том числе, и путь разочарований. И сделать так, чтобы человеческое звучало правдиво, современно и без лобовой идеологии - непросто. Чтобы нормальное, естественное не становилось идеологическим козырем. К сожалению, грань между тем, что я на самом деле чувствую и тем, что я «должен чувствовать», очень тонкая, особенно, в обществе, пережившем тоталитаризм. И это мешает припасть к чему-то настоящему. В особенности, когда речь идет о таких деликатных материях, как, например, вера или религия.

Недавно я решила пересмотреть фильм Вима Вендерса «Алиса в городах». Это его ранний фильм, где он говорит о прекрасных вещах, очень понятных, трогательных. Фильм идет почти два часа, но ты этого не замечаешь, потому что захвачен происходящим.  Ты переживаешь целую гамму сильных чувств...Как будто кто-то высвечивает тебя изнутри и обнаруживает что-то нежное, трепетное, но глубоко скрытое. Вот я за такой кинематограф.

Вторая половина прошлого века – торжество авторского кинематографа, были сняты действительно великие фильмы. Сейчас тоже снимаются выдающиеся фильмы, просто появились новые темы, новые «точки боли».

Одна из проблем нашего сегодняшнего российского кино в том, что оно, порой, сильно заряжено идеологией, грубой псевдопатриотической риторикой. Когда это начинает выпирать из произведения, становиться главным, подменять собой дыхание, органику сюжета – в этом ничего хорошего нет. Это самая что ни на есть пропаганда, подмена, которую, к сожалению, многие перестают распознавать, особенно совсем молодые люди. Это то, что дезориентирует, портит нравы и вкус, какая любая фальшивка.

Да, художник всегда работает на тонкой границе смыслов, зачастую его проекты носят исследовательский характер. Мне кажется, Ваш проект «Русская душа» как раз такой…

А что происходит в Вашей жизни сейчас в свете текущей ситуации? Карантин мне кажется прекрасным временем для творческого человека. Тем не менее, Татьяна, как временные введенные ограничения влияют на вашу жизнь и работу?

То, что происходит в Европе, особенно в моей любимой Италии, в Америке, во всем мире – трагедия. Это новая «нулевая отметка». Мы не знаем, как долго продлится эпидемия и карантин. Мы не знаем, какими мы выйдем из него. Каким из него выйдет весь мир.

Но! Впервые за очень много лет мне не надо принимать решения на ходу, я могу приостановиться, посмотреть назад, всмотреться в ту часть прошлого, когда все происходило на очень большой скорости и не было времени на рефлексию. Сделать ревизию и архивацию. И по максимуму вынести полезного из того времени. Так это ощущается сейчас, ведь прошла не так уж и много времени с момента закрытия общественных мест и переноса всех мероприятий. Как это будет ощущаться дальше – не знаю. Но пока надо использовать этот шанс, эту возможность, эту тишину и внешнюю приостановку времени максимально плодотворно.

Татьяна, спасибо большое за это интервью! Напоследок я подготовила список глаголов и предлагаю выберать из них те, которые больше всего про Вас.

Если побеждать – то себя, если быть верной своему голосу – то да. Соблазнять – нет, обескураживать – нет, провоцировать – мало, но иногда. Взламывать – нет, уходить – нет, отказываться – когда необходимо, то да! Экспериментировать – да, нравиться – да, быть искренней – да, искать – да, любить – да.

Беседу провела Марта К